賀衛(wèi)方：中國公眾參與的網(wǎng)絡(luò)依賴癥

賀衛(wèi)方:1960年生，曾在美國哈佛大學法學院做訪問學者?，F(xiàn)任北京大學法學院教授。研究和教學領(lǐng)域包括法理學、法制史以及比較法學等。著有《司法的理念與制度》、《法邊馀墨》、《具體法治》、《運送正義的方式》等。

多元博弈需要公眾參與

南都周刊：近年來，政府在制定公共事務(wù)的重大決策方面，慢慢遭遇到了來自民意的種種抗衡和輿論的多方壓力。從某種意義上來說，是不是意味著我們的公共決策體制必須隨著這種民意博弈的發(fā)展，應(yīng)當發(fā)生一些變化了？

賀衛(wèi)方：從理論上來講，民主體制要追求的就是這樣的目標：民意應(yīng)當受到充分的重視和尊重。因為涉及到公共事務(wù)，就應(yīng)該讓所有人都有機會參與決策，否則的話，這樣的決策就缺乏正當程序。有時候帶來很大的抵觸和逆反，人們就會把這個決策視為外部強加給自己的，一個跟自己息息相關(guān)的事項卻無法參與決策，人們當然會不滿意。

今天的社會越來越趨向多元，利益參差，觀念歧異，視角不同，所以，某種全體共識的達成幾乎是不可能的事情。在這種情況下，政府在決策的時候，由于涉及到利益的分配，那些認為自己利益受損的人們少不了要表達自己的不滿。例如，政府要建設(shè)一家工廠，好像有很多的好處，外來投資的增加，就業(yè)機會的擴大，GDP增長……但是，如果這樣的工廠可能帶來污染，直接危及所在地方居民的健康和安全，居民提出質(zhì)疑甚至出來抗議是完全正常的。

南都周刊：面對抗議，或者說面對公共危機，政府如何進行應(yīng)對和決策，就決定了事態(tài)的發(fā)展和政府決策機制的成熟度。

賀衛(wèi)方：是的，這種局面之下，政府應(yīng)該敢于讓百姓共同參與、見證決策，當然，風險也由決策者共同承擔。我們需要為這種民主決策提供適當?shù)某绦颍尣煌睦婕瘓F能夠參與其中，各展其志，經(jīng)過充分的審議，最終作出決議。不少國家的情況表明，議會正是這類決策的最好平臺。為了使得各種意見都能得到表達，游說者們使出渾身解數(shù)，合縱連橫，極盡搖唇鼓舌之能事；代議士們唇槍舌劍地展開辯論，把不同的利益訴求清晰地展現(xiàn)出來，也把相關(guān)決策的利弊得失加以細致地論證。與此同時，通過多種媒體讓公眾及時準確地了解完整的信息，從而有助于決策的執(zhí)行。

不過，道理雖然如此，真正實現(xiàn)起來卻是相當不易。最嚴重的困難來自政府總是以為自己是正確的，一切對立的觀點都是必須壓制的，壓制的結(jié)果只能使得不滿愈發(fā)強化，對抗日趨激烈，一些最初抱著善意和建設(shè)心態(tài)的批評者逐漸被推到敵對的一邊，最終走向一種不可收拾的結(jié)局。

南都周刊：就是說，民眾的力量通過各種方式發(fā)出聲音之后，政府的決策體制還沒有來得及改變，而且應(yīng)對這種公共危機的方式常常是壓制多于疏導，透明度仍然不夠，決策機制改變的過程過于緩慢，滯后于大眾對于政府的期待了。

賀衛(wèi)方：確實是非常緩慢，可以說是過分緩慢。不僅僅是全國的某種決策，而且也包括地方、包括非常具體的企業(yè)內(nèi)部的、村子里面、大學里面（的公共事務(wù)），所有的這些看起來都沒有能夠及時地采取民主的邏輯進行決策。

南都周刊：在您看來，改變過程比較緩慢的原因是什么？

賀衛(wèi)方：我想可能有這幾方面的原因吧：

第一個原因，是我們這樣的一個體制，長期以來并不是一個能夠讓相關(guān)的社會成員參與決策的體制，民主變得多余，甚至認為對于任何決策過程進行制約，無論是來自民主還是法制的制約都是多余的。但是為什么需要有制約呢？因為所謂代表根本利益是需要論證的，關(guān)系到利益調(diào)整與分配的決策必然要有民主的過程的，否則就是對某些群體利益的無端剝奪。

第二個原因，在任何參與的過程中，有不少地方的人們愿意進行參與，但是參與的熱情得不到官方的任何響應(yīng)，也缺乏合理的程序。對于涉及公共事務(wù)的重大決策，關(guān)系民眾利益的，屬于民生范圍的，這種重大決策，民眾是有充分的參與的利益驅(qū)動的，但是這種熱情和愿望，往往缺乏固定的途徑和正當?shù)姆绞健?/CLK>

比如說從西方一些國家的經(jīng)驗來看，民選的代議機關(guān)是參與的最重要途徑。另外一種途徑，我們可以在媒體上發(fā)表我們對某種事物的看法。無論是誰在推動這個決策，我們?nèi)匀豢梢园l(fā)出自己清晰的評論、批評。這種批評對于決策過程會產(chǎn)生影響。這也是一種參與的模式，但是這個前提離不開新聞方面的合理的管理體制。第三種模式的參與看起來有點消極，但是非常重要，在所有社會力量中顯得特別重要，那就是抗議。這種權(quán)利看起來比較消極，但是它能夠喚起更多人對于相關(guān)決策內(nèi)涵的關(guān)注。如果公共決策只是保護多數(shù)人的利益，即使是民主體制下也是多數(shù)人的利益，但是少數(shù)人的權(quán)利怎么保障？有時候是通過這樣一種方式喚起人們對少數(shù)人權(quán)利或者利益的關(guān)注。

大家何以過多地依賴互聯(lián)網(wǎng)

南都周刊：近幾年來，由于互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)達，互聯(lián)網(wǎng)上面?zhèn)鬟_的民意也慢慢受到了重視。假如我們只有互聯(lián)網(wǎng)或者是民間的通訊工具這樣一些相對分散的，不成體制的方式，是不是遠遠不夠、甚至說明恰恰是正規(guī)體制的不完善？

賀衛(wèi)方：當然，互聯(lián)網(wǎng)這種民意的顯示機制是空前的。過去我們沒有過這種比較直接能夠顯示民意的途徑?，F(xiàn)在我覺得它至少是一個最接近于直接民意現(xiàn)實的重要途徑。

但是互聯(lián)網(wǎng)也有互聯(lián)網(wǎng)的問題，比如說這種民意只是來自社會的部分成員?？梢哉f直到今天能夠上網(wǎng)的人仍然是社會中的少部分成員。你很難想象，窮鄉(xiāng)僻壤的農(nóng)民也上網(wǎng)，他們根本沒有機會上網(wǎng)。所以網(wǎng)上的民意不一定真正代表這個國家所有人的真實感受。你要深入地了解所有社會成員對這個問題的看法，僅僅通過互聯(lián)網(wǎng)了解還是遠遠不夠的。也許可以說沒有一種模式是完美的。但是互聯(lián)網(wǎng)有它的缺陷這一點是應(yīng)該承認的。

第二個方面，媒體類型現(xiàn)在呈現(xiàn)出不合理的兩極化。沒有哪個西方國家的互聯(lián)網(wǎng)承載了這么大的顯示民意的功能。大家平常都還是看傳統(tǒng)的報紙。英國人看《衛(wèi)報》，德國人看《明鏡》，美國人看《紐約時報》，他們覺得這已經(jīng)顯示了不同的觀點，而且是比較規(guī)范和成熟的，只有在我們這兒，大家這么多地依賴互聯(lián)網(wǎng)，覺得互聯(lián)網(wǎng)能夠給我們帶來真正的情緒的宣泄。所以有時候在我看來不是一種健全的理性占據(jù)了主導地位。

南都周刊：當恰當?shù)那篮屯緩讲粔驎惩ǖ臅r候，互聯(lián)網(wǎng)等諸種民間形式的優(yōu)勢體現(xiàn)到了極致，但是也出現(xiàn)了您所說的這種種弊端和局限。

賀衛(wèi)方：是的，我們的社會在面對公共事件、某種社會危機的時候，需要有一種大致上被認為在程序上是非常正當?shù)姆绞絹斫鉀Q危機。單靠互聯(lián)網(wǎng)等民間途徑，它的功能是非常有限的，甚至由于正當途徑受阻而表現(xiàn)出來的另外一種情緒，就是消極和不夠理性的。比如說，按照目前的司法模式，很多案件在網(wǎng)上引起大量爭議，是由于人們不相信它的結(jié)果是公正的，這個時候就容易表現(xiàn)得情緒化。我們必須要采取一種更加被社會成員認可、更加透明、公正的程序來化解危機、解決問題。

比如說黃靜事件，人們會不會相信，湘潭市的公安部門甚至法院最后作出的決定是公正的。有時候就難免瓜田李下的效應(yīng)。河北省的聶樹斌案件也是前年報道出來的被認為是誤判死刑的案件，最終得出結(jié)論的，居然還是河北省當?shù)氐挠嘘P(guān)部門。所有這些案例，都凸現(xiàn)了目前我們在社會管理方面的重大缺陷。這種欠缺，最終還是應(yīng)當由這個體制的改革來解決，而不是靠互聯(lián)網(wǎng)，靠民意，靠群情激奮來解決，畢竟被披露出來的，并且引起廣泛關(guān)注的事件，只是冰山一角，大量的事情的公正解決，需要依賴牢固、正當?shù)耐緩胶腕w制來保證。

我們現(xiàn)在所謂的條塊分割、以塊為主，整個國家的管理完全陷于一種割據(jù)當中。對一些重大事件沒有辦法給人們一個令人滿意的交代，你做錯了人們憤怒，你做對了人們也憤怒。

在什么問題上該使用民意

南都周刊：做對了，也遭受懷疑，是因為程序本身欠缺正當性，決策過程欠缺透明度？如何保障整個程序的正當性和公正性？如果沒有保障的話，人們往往就會懷疑，即便舉辦了所謂的聽證會和專家論證的程序，人們也會懷疑你如何保障這些論證不被權(quán)力所利用。

賀衛(wèi)方：對。你到底怎么做的？你畢竟有利益在其中，誰會相信你？我們現(xiàn)在的聽證還停留在非常幼稚的階段，或者說根本沒有走向軌道的階段。比如某次聽證，居然聽證頭天還要彩排一次，每個人發(fā)表的觀點提前都要了解一下，這哪里是聽證？完全是演戲給大家看。再早幾年包括“非典”的時候，也是因為知情權(quán)沒有受到充分的重視，而引起了民眾的反彈。這些激烈的反彈往往都是因為我們應(yīng)當擁有知情和參與的權(quán)利沒有受到充分的重視。

南都周刊：在您看來，當下這種條件之下，我們?nèi)绾瓮ㄟ^整個體制的改善來達到應(yīng)有的公正？讓民意訴求得到最大限度的滿足？

賀衛(wèi)方：首先是觀念的改變。不能夠想象政府機關(guān)所做的決策無論什么時候都是對的、都是代表人民利益的，這是不可能的?，F(xiàn)在看來，政府本身也可能犯錯誤，他們的判斷也可能出問題。有時候他們會受到腐敗等其他因素的影響，有時候政府機關(guān)也會有他們不同于人民利益的自己的利益。比如說GDP增長對政府官員升遷起到的作用，這方面都會使政府決策出現(xiàn)問題和錯誤。所以我們必須有政府可能會犯錯誤，而且經(jīng)常會犯錯誤的觀念，這是建立政府應(yīng)當更加容忍人民表達自己不同意見的制度的前提條件。

另外一個方面，要逐漸開放更多的空間、提供更多的平臺讓人民能夠顯示出自己對某些問題意見不同的看法。各級人大常委會的會議，是否能夠逐漸地把職能加以拓展，能夠讓會議里面經(jīng)常出現(xiàn)一些不同意見的真實的爭論、激烈的爭論。我們是否能夠讓新聞更加多元化，而不是一元化。還有是否可以拓展聽證會適應(yīng)的規(guī)模，讓聽證會具有能夠顯示不同民意的機會。

最重要的在于讓不同的利益群體能夠發(fā)出自己的聲音，無論是什么樣的聲音，我們應(yīng)該相信人民自己本身的判斷能力。

南都周刊：還有一個問題，政府在什么問題上該使用民意調(diào)查，什么時候動用的民意調(diào)查是濫用？比如說2006年四川瀘州對“釘子戶”事件首次動用所謂民意調(diào)查，調(diào)查了2000戶，有94%支持政府必要時強拆，認為居民的要求是過分的，只有98戶投了反對票。有住戶認為，政府此舉可能是在作秀走過場，可能在濫用民意。

賀衛(wèi)方：這主要看民意調(diào)查是不是能夠保證客觀、中立。政府來組織民意調(diào)查，人們對它的公正性和客觀性提出懷疑是非常正當?shù)?。因為很多?shù)據(jù)怎么統(tǒng)計出來的還是不知道的。所以調(diào)查這種事情還是放給中立的媒體、調(diào)查機構(gòu)來進行是比較合理的。但是在這方面，我們的體制幾乎沒有什么途徑來保證這些調(diào)查的進行，也無法充分讓民意調(diào)查成為一項常規(guī)的決策依據(jù)，成為政府部門自我評價的一個標尺，一個調(diào)適官方和民間立場的杠桿。

南都周刊：而且這也涉及到在什么問題上該使用民意調(diào)查，什么問題不該。像拆遷這種涉及到如何處理私人物權(quán)的問題，在西方也似乎并沒有通過民意調(diào)查來強行決議。

賀衛(wèi)方：對。處理私人物權(quán)的問題不能通過民主的邏輯，大家表決該不該剝奪一個有錢人的財產(chǎn)，這也是很恐怖的。這是多數(shù)人對少數(shù)人的暴力了。